Kesäkuu 2006

Havainto

05.06.2006 21:32

Rautateiden kansallinen tavaraliikenne avataan kilpailulle ensi vuoden alusta. Eduskunta hyväksyi sisällöltään asiaa koskevan hallituksen esityksen maanantaina. Uudella rautatielailla pannaan täytäntöön EU:n niin sanottu toinen rautatiepaketti.

//www.verkkouutiset.fi/juttu.php?id=92392

Lähettäjä: Juha Paulavuo

Kommentit

05.06.2006 21:36 Oskari Väisänen Vielä kun henkilöliikenne vapautettaisiin niin saataisiin VR:n monopoli rikottua.
05.06.2006 22:46 Sakari Kestinen Jeps. Kilpailu olisi ymmärtääkseni auennut ilman eduskunnan hyväksyntääkin, EU:n asetukset menevät aina Suomen lain ylitse.
05.06.2006 23:45 pjh EU:n asetukset menevät Suomen lain ylitse sikäli kun hallitus ja eduskunta muuttavat lakia niin, että laki jää alle. Jos eivät muuta, alkaa EU:ssa pitkällinen prosessi, joka päättyy siitten muodollisesti johonkin tuomioistuimen kaltaiseen. Vesilintujen kevätmetsästys on hyvä esimerkki siitä, mitä tapahtuu kun Suomessa ei haluta jäädä EU:n asetusten alle. Mitä tulee henkilöliikenteen vapauttamiseen kilpailulle: toivottavasti ei koskaan jos halutaan maahamme toimiva joukkoliikenne!
06.06.2006 00:39 Sakari Kestinen Tuota Pertti, en aivan nyt ymmärtänyt oletko kilpailun puolesta vai sitä vastaan. Toimivaa joukkoliikennettä ainakaan paikallisella tasolla PK-seudun ulkopuolella ei saada ennen kilpailua, ellei sitten erillisellä lainsäädännöllä perusteta VR:lle paikallisliikennettä valtakunnallisesti suorittavaa tytäryhtiötä.
06.06.2006 12:29 Teemu Lokka saas nähä miten toi kilpailun aukeaminen näkyy rahti liikenteessä ... Olishanse kiva nähä IORE vetureita täälläkin kiskomassa malmia ....
06.06.2006 13:04 Move off Uskomatonta, kuinka aivopestyä porukkaa Arkadianmäellä istuu. VR:n vuosikausia maalaamat kauhukuvat \"Britannian mallista\" ovat näemmä iskostuneet syvälle kansanedustajiemme alitajuntaan. Siellähän valtakunnallinen monopoli pilkottiin useisiin alueellisiin monopoleihin ja liikennöinnin lisäksi yksityistettiin myös radanpito. Eihän tällainen ole lähelläkään sitä, mihin muissa EU-maissa pyritään! Sen sijaan, että jatkuvasti itkettäisiin VR:n heikkenevää asemaa kuljetusmarkkinoilla, olisi syytä vakavasti miettiä sitä, miksi valtion täytyy ylipäätään toimia liikenteenharjoittajana sen enempää rautatieliikenteessä, kuin millään muullakaan kulkumuodolla.
06.06.2006 14:12 JuhaK EY:n asetukset ovat suoraan sovellettavaa oikeutta Suomen tuomioistuimissa ja menevät Suomen lakien ohitse ilman minkäänlaisia kansallisia voimaansaattamistoimia. Erilliset voimaansaattamistoimet muistaakseni ovat vielä erikseen kielletty siksi ettei niiden soveltamisen alkamisajankohdasta ym. olisi epäselvyyttä. Direktiivit ovat niitä, joilla pyritään kansallisten lainsäädäntöjen yhtenäistämiseen, niin että jäsenvaltio tekee tarvittavat muutokset lainsäädäntöönsä. Ne eivät lähtökohtaisesti ole suoraan sovellettavia. Elikkä, jos tavaraliikenteen vapauttamisesta on annettu asetus, se kyllä pätee ilman mitään eduskunnan päätöstäkin.. Joistain asetuksiin liittyvistä käytännön järjestelyistä voidaan luonnollisesti säätää. Joka tapauksessa, epäilen kuitenkin vahvasti sitä että kenelläkään olisi vielä ainakaan lähivuosina varaa aloittaa minkäänlaista VR:n kanssa kilpailevaa rautatieliikennettä. Investoinnit ovat suuria, eikä niin selkeetä markkinarakoa taida löytyä.
06.06.2006 16:21 Sakari Kestinen Panu, muistatko miksi VR alunperin muutettiin valtion liikelaitokseksi ja sitten vielä yhtiöitettiin? Juuri siksi, että virastomallilla toiminta oli kaikkea muuta kuin kustannustehokasta, ja rautatiet olivat jämähtäneet lakkautuslinjalle myös kaukoliikenteessä. Kilpailuttamisen salliminen rautateillä on myös EU:n määräämä suunta, eli valtion laitokseksi ei ole enää paluuta niin kauan kuin unioni on nykymuodossaan pystyssä. Pienemmällä organisaatiolla ja leasing-periaatteella toimivilla kalustoyhtiöillä yksityisestä rautatieliikenteestä saadaan taloudellisesti kannattavaa, tai ainakin VR:n hintoja alhaisempi subventiotarve. Minä perustaisin ainakin kaikkien halukkaiden yhteistyökumppanien kanssa kansallisen paikallisjunayhtiön, jos se vain olisi laillisesti mahdollista.
06.06.2006 21:11 pjh On täysin typerää kuvitella, että Suomen kaltaiseen maahan saadaan toimiva ja kaikkialle ulottuva joukkoliikenne, jos liikennettä hoitavat firmat (ml. nykymuotoinen VR), joiden tarkoitus on tuottaa omistajille rahaa, ei suinkaan tarvitseville liikkumismahdollisuuksia. Jos edellisestä kommentistani jäi epäselväksi: en kannata kilpailuttamista, tällä hetkellä VR syyllistyy osin kilpailuttamisen pelossa verorahoilla - MINUN RAHOILLANI - hankitun omaisuuden suurimittaiseen tuhoamiseen. Joukkoliikenne on pikaisesti saatava kokonaan yhteiskunnan hoidettavaksi. Kokonaisuudessaan tarkoittaa myös busseja - katsokaa mihin ovat kadonneet liikenneyhteydet sieltä, missä aiemmin Posti hoiti ne. Ylläoleva sisältää myös Kutvoselle vastauksekommentti=On täysin typerää kuvitella, että Suomen kaltaiseen maahan saadaan toimiva ja kaikkialle ulottuva joukkoliikenne, jos liikennettä hoitavat firmat (ml. nykymuotoinen VR), joiden tarkoitus on tuottaa omistajille rahaa, ei suinkaan tarvitseville liikkumismahdollisuuksia. Jos edellisestä kommentistani jäi epäselväksi: en kannata kilpailuttamista, tällä hetkellä VR syyllistyy osin kilpailuttamisen pelossa verorahoilla - MINUN RAHOILLANI - hankitun omaisuuden suurimittaiseen tuhoamiseen. Joukkoliikenne on pikaisesti saatava kokonaan yhteiskunnan hoidettavaksi. Kokonaisuudessaan tarkoittaa myös busseja - katsokaa mihin ovat kadonneet liikenneyhteydet sieltä, missä aiemmin Posti hoiti ne. Ylläoleva sisältää myös Kutvoselle vastauksen kysymykseen: \"Miksi yhteiskunnan tulee toimia liikenteenharjoittajana\".
06.06.2006 22:41 Sakari Kestinen VR:n harjoittama kaluston romutus ei ole lähtökohtaisesti kilpailutuksen vika, vaan sillä vain vaikeutetaan kiinnostuneiden operaattorien pääsyä tulevaisuudessa markkinoille. Yhteiskunnan tulee liikenneasioissa toimia ensisijaisesti liikenteen tilaajana (tarjouskilpailu reitistä A-B), toissijaisesti omistaa yritys / toimia suoraan virastona, joka suorittaa kyseisen liikenteen. VR Oy saattaisi hyvinkin voittaa paikallisliikenteessäkin tarjouskilpailuita, mutta todennäköisesti se edellyttäisi jonkinlaista saneerausta firmassa. Minä sanon, että on täysin typerää kuvitella, että Suomeen saadaan kaikille soveltuville rataosille ulottuva joukkoliikenne, jos VR Osakeyhtiö säilyttää monopoliasemansa. Palveluvelvoitteinen Valtionrautatiet sentään pyrki palvelemaan, vaikka sielläkin pyrittiin junailemaan lähinnä kannattavimpia kaukojunayhteyksiä.
06.06.2006 22:45 Sakari Kestinen Pertti, eikö olisi hienoa, jos SINUN RAHOILLASI ylläpidettävälle rataverkolle päästettäisiin vaikkapa kotimaakuntasi kuntien yhteisesti omistama junayritys, joka palvelisi maakuntaa sikäli kuin palvelutarvetta ilmenee? Minulle ainakin on suhteellisen samantekevää, suorittaisiko esim. Tampereen seudulla paikallista junaliikennettä VR Oy, TKL:n raideliikenneosasto, tamperelainen bussifirma Paunu tai ylikansallinen Veolia (ent. Connex), kunhan vain olisi paikallista raideliikennettä.
06.06.2006 22:48 Sakari Kestinen Jo sellainen lain kirjaimen muuttaminen, että kunnalliset, seudulliset ja maakunnalliset viranomaiset saisivat perustaa oman paikallisliikenneviraston, joka myös tuottaisi liikenteen olisi OK. Tehokkaammin liikennettä uskon hoidettavan kuitenkin, jos tilaaja kilpailuttaa liikenteen niin, että tarjouskilpailulla kokonaisedullisimman (=ei välttämättä halvimman) tarjouksen esittänyt saa hoitaa liikenteen. Tilaaja tietenkin määrittelisi aikataulut, kaluston tason ja muut reunaehdot, joita liikennöitsijän on noudatettava. Ja ei, en äänestä oikeistopuolueita.
06.06.2006 22:50 Sakari Kestinen Lailla voisi myös edellyttää yhden tarjouskilpailuun osallistuvista firmoista/tahoista olevan yhteiskunnan omistama, esim. juuri vanha kunnon VR Oy.
06.06.2006 22:54 Sakari Kestinen Tämä sama pätee bussiliikenteeseenkin: yhteiskunta tilaa kannattamattoman bussiliikenteen, josta tehdään vanhan kunnon huutolaiskaupan tapainen huutokauppa: edullisimman tarjouksen esittänyt taho saa linjan liikennöitäväkseen, ja saa siitä sovitun määrän tukea. Yhteiskunnan tulee asettaa tiukat ehdot, jotka liikennöitsijän on täytettävä.
06.06.2006 23:16 pjh Sakari: minähän *nimenomaan* vaadin joukkoliikennettä yhteiskunnan hoidettavaksi. Miksi siinä se joku \"yritys\" pitää olla välissä hämminkiä aiheuttamassa? En muuten väittänyt, että kalustonromutusbuumi olisi lähtökohtaisesti seurausta kilpailutuksen pelosta, vaan \"osin kilpailuttamisen pelosta\".
07.06.2006 00:33 Sakari Kestinen No mulle kävis sekin, että esim. Tampereen kaupungin liikennelaitos saisi ajaa omia juniaan rataverkolla. Yritykset eivät voi toimia yhtä leväperäisesti talouden suhteen kuin virastot, koska ne ovat tulosvastuullisia omistajilleen, siltä osin yhtiömuoto on perusteltu. Suomi ei ole sosialistinen eikä kommunistinen maa, joten siksi kaikki tuettu liikenne pyörii enemmän tai vähemmän yhteiskunnan (=veronmaksajain) maksamien eurojen voimalla. Haluatko perustella tarkemmin, miksi yhteiskunnan pitäisi toimia ehdottomasti itse myös liikenteen tuottajana?
07.06.2006 00:52 Sakari Kestinen Ja sitä paitsi ongelmia syntyisi viimeistään siinä vaiheessa, kun yhteiskunta alkaisi konkreettisesti ottaa myös bussiliikenteen haltuunsa: yksityiset bussifirmat kalustoineen olisi käytännössä pakkolunastettava (erittäin kallista ottaen huomioon valtion budjetin), tai sitten lakkauttaa yhtiöiden liikenneluvat pysyvästi ja ostaa näiden käytetty kalusto Valtion Liikennelaitokselle. Joka tapauksessa tästä tulisi niin suuri kalabaliikki, ettei se ikinä onnistuisi ainakaan lain puitteissa Suomessa. Minusta paras kompromissi liberaalin kapitalismin (\"sen kuin liikennöit, kunhan teet sen lain ja lupiesi puitteissa\") ja sosialismin (\"valtio ja kunta liikennöivät suunnitelmien mukaan, turha yrittääkään perustaa omaa firmaa\") välillä on tilaaja-tuottaja -malli, jossa yhteiskukommentti=Ja sitä paitsi ongelmia syntyisi viimeistään siinä vaiheessa, kun yhteiskunta alkaisi konkreettisesti ottaa myös bussiliikenteen haltuunsa: yksityiset bussifirmat kalustoineen olisi käytännössä pakkolunastettava (erittäin kallista ottaen huomioon valtion budjetin), tai sitten lakkauttaa yhtiöiden liikenneluvat pysyvästi ja ostaa näiden käytetty kalusto Valtion Liikennelaitokselle. Joka tapauksessa tästä tulisi niin suuri kalabaliikki, ettei se ikinä onnistuisi ainakaan lain puitteissa Suomessa. Minusta paras kompromissi liberaalin kapitalismin (\"sen kuin liikennöit, kunhan teet sen lain ja lupiesi puitteissa\") ja sosialismin (\"valtio ja kunta liikennöivät suunnitelmien mukaan, turha yrittääkään perustaa omaa firmaa\") välillä on tilaaja-tuottaja -malli, jossa yhteiskunta määrää ainakin sille kannattamattomasta toimesta mitä tilataan yksityisiltä yrittäjiltä, ja nämä sitten tuottavat palvelut sopimuksen mukaan yhteskunnalle. Joka tapauksessa niin yrityksen työntekijät kuin johtoporraskin ovat yhteiskunnan jäseniä, kansalaisia, joten omalla tavallaan yhteiskunta myös tuottaapi palvelut.
07.06.2006 10:26 Move off Mielestäni en saanut Pertiltä vastausta kysymykseeni. Yhteiskunnan tulee vastata kansalaisten yhdenvertaisesta kohtelusta maan eri osissa, mikä joukkoliikenteessä toteutuu kannattamattoman liikenteen tukemisella. Itse liikennöinti kuuluu kuitenkin yksityisille liikenteenharjoittajille. Miten tämä maantieliikenteessä itsestään selvä periaate on rautateillä niin mahdotonta toteuttaa? Suomihan on käsittääkseni markkinatalousmaa...
07.06.2006 14:26 pjh Sitä, miten asioiden pitäisi olla, ei voida perustella sillä, miten asiat ovat. Suomi on markkinatalousmaa, mutta siitä huolimatta eduskunta, tulli, poliisi, armeija ja peruskoulutus - noin esimerkkeinä - ovat yhteiskunnan hoidossa, ei yritysten. Joukkoliikenne kuuluu ehdottomasti yhtenä asiana yhteiskunnan hoidettaviin palveluihin. Puristit juuri yllä nykyjärjestelmän ongelman mainitsemalla \"kannattamattomasta joukkoliikenteestä\". Sellaista ei voi olla silloin kun liikenne on tarpeellista. Tarpeetonta joukkoliikennettä taas yhteiskunta ei tietenkään aja. Bussiyhtiöitä ei tarvitse lunastaa: pannaan vain liikkumiselle sille kuuluva edullinen hinta. Yhteiskunnalla kun on mahdollisuus katsoa kokonaistaloudellisuutta: teiden infraa, yksityisautoilusta sille koituvia kustannuksi jne jne jne. Näitä kommentti=Sitä, miten asioiden pitäisi olla, ei voida perustella sillä, miten asiat ovat. Suomi on markkinatalousmaa, mutta siitä huolimatta eduskunta, tulli, poliisi, armeija ja peruskoulutus - noin esimerkkeinä - ovat yhteiskunnan hoidossa, ei yritysten. Joukkoliikenne kuuluu ehdottomasti yhtenä asiana yhteiskunnan hoidettaviin palveluihin. Puristit juuri yllä nykyjärjestelmän ongelman mainitsemalla \"kannattamattomasta joukkoliikenteestä\". Sellaista ei voi olla silloin kun liikenne on tarpeellista. Tarpeetonta joukkoliikennettä taas yhteiskunta ei tietenkään aja. Bussiyhtiöitä ei tarvitse lunastaa: pannaan vain liikkumiselle sille kuuluva edullinen hinta. Yhteiskunnalla kun on mahdollisuus katsoa kokonaistaloudellisuutta: teiden infraa, yksityisautoilusta sille koituvia kustannuksi jne jne jne. Näitä ei liikennöitsijäyhtiö voi ottaa taloudenpidossaan huomioon.
07.06.2006 15:59 Move off Itse olen nimenomaan sitä mieltä, että joukkoliikenne ei kuuluu yhteiskunnan (=valtion) hoitamaan palveluun. Sehän vasta kalliiksi veronmaksajille tulisi. Valitettavasti huomattava osa tarpeellisesta liikenteestä on myös kannattamatonta. Kannattavaksi sitä ei saada tariffeja laskemalla. Pointtini ensimmäisessä kommentissani oli, että kun kerran kaikki muu joukkoliikenne toimii aidosti markkinataloudessa, niin mitä niin erikoista rautatieliikenteessä on, että sitä täytyy suojella kilpailulta?
07.06.2006 23:47 Sakari Kestinen Tuota, ainakin Suomessa kyse on siitä, että ratarahat ovat riittämättömät, VR Osakeyhtiö kyllä saa LVM:ltä aivan riittävästi tukiaisia. Suomessahan rautatieliikenne on käytännössä aina ollut kokonaan valtion hoitamaa, nykymuodossaan siis valtio-omisteisen osakeyhtiön hoitamaa. Olemme tietenkin yhtä mieltä siitä, että rautatieliikennettä tulee kehittää, eri mieltä tosiaan siitä, millä keinoin se onnistuu parhaiten. Kurkistus läntiseen naapurimaahamme Ruotsiin (paras vertailukohde) kertoo sikäläisestä liikennepolitiikasta: rautatieliikenne on ollut jo vuosikaudet vapaata niillä osin, mitä SJ Ab ei liikennöi. Maassa on myös paraikaa käynnissä usean uuden oikoradan rakennus, ja *LIIKETALOUDELLISESTI* kannattamattomien reittien kilpailutuksia voittaa niin ruotkommentti=Tuota, ainakin Suomessa kyse on siitä, että ratarahat ovat riittämättömät, VR Osakeyhtiö kyllä saa LVM:ltä aivan riittävästi tukiaisia. Suomessahan rautatieliikenne on käytännössä aina ollut kokonaan valtion hoitamaa, nykymuodossaan siis valtio-omisteisen osakeyhtiön hoitamaa. Olemme tietenkin yhtä mieltä siitä, että rautatieliikennettä tulee kehittää, eri mieltä tosiaan siitä, millä keinoin se onnistuu parhaiten. Kurkistus läntiseen naapurimaahamme Ruotsiin (paras vertailukohde) kertoo sikäläisestä liikennepolitiikasta: rautatieliikenne on ollut jo vuosikaudet vapaata niillä osin, mitä SJ Ab ei liikennöi. Maassa on myös paraikaa käynnissä usean uuden oikoradan rakennus, ja *LIIKETALOUDELLISESTI* kannattamattomien reittien kilpailutuksia voittaa niin ruotsalainen yksityisyritys Tågkompaniet, ranskalainen yhdyskuntapalveluyritys Veolia Transport (ex-Connex) kuin valtio-omisteinen SJ:kin. Myös aiemmin liikenteestä pois olleita reittejä on palannut, ja toisaalla palvelutaso on kohonnut... Kannattaisin toki paluuta tiukkaan valtion omistusohjaukseen Suomessa, mutta jostain syystä se näkyy olevan mahdottomuus. Ilmeisesti sitten valtio ei pysty riittävästi kontrolloimaan omistamansa osakeyhtiön toimintaa, vaikka sen 100% osakeomistuksella pitäisi kyllä pystyä siihen.
07.06.2006 23:50 Sakari Kestinen Lienemme kaikki yhtä mieltä siitä, että nykyinen systeemi, jossa VR _osakeyhtiönä_ on monopoliasemassa kansallisella rataverkollamme, ei ole kestävä ratkaisu. 2007 alusta siihen tosiaan tulee stoppi, tosin sellaisella tavalla joka lienee harmiksi pjh:lle ja pb:lle, ehkä ensi eduskunnan aikana myös henkilöliikenteessä sama tapahtuu.