Huhtikuu 2007
Havainto
12.04.2007 18:04
Britannia pohtii junaliikenteen kansallistamista.
Taloussanomat: //www.taloussanomat.fi/liikenne-ja-kuljetus/2007/04/12/Britannia+pohtii+junaliikenteen+kansallistamista/20078875/160
Totesivatko Britit, että vituixmän kävi kylässä ja palataan takaisin perinteiseen vai evotettiinko kilpailutus?
Kommentit
| 12.04.2007 18:27 | pjh | Niinpä niin. Silti suomessa jopa harrastajien kuoro laulaa korkealta ja kovaa: "yksityistäkää, yksityistäkää, ei yhtään junaa enää jää". |
| 12.04.2007 20:09 | Sakari Kestinen | Jokseenkin päinvastaista tekstiä voi lukea Raideryhmän kirjasta "Rautatien aika". Heti sen jälkeen, kun rautatiet yksityistettiin ja etenkin sen jälkeen, kun rataverkko kansallistettiin Network Railin alaisuuteen, ovat matkustajamäärät nousseet ennätyskorkeiksi. En usko, että tämä selittyy yksinomaan talouskasvulla ja työmatkailulla. |
| 12.04.2007 20:44 | jpl | Britanniassahan on ollut kilpailua raiteilla jo aikojen alusta asti 1800-luvulta. Jossain vaiheessa sitten päätettiin yleisen turvallisuuden nimissä, että rataverkolla saa olla vain yksi toimija. Sitten tuli taas monen monta vuosikymmentä myöhemmin ajatus kilpailuttamisesta ja nyt sitten taas yksityistettäisiin... eikö ne osaa päättää? |
| 12.04.2007 20:49 | Pasi Kokkonen | Pjh: Kilpailun avaaminen ei tarkoita VR:n yksityistämistä. Se vain sallii rataverkon käytön muillekkin operaattoreille. Nähdäkseni maantielläkin liikkuu muidenkin operaattoreiden autoja kuin Pohjolan Liikenteen ja Transpoint/Transu otila/mikäsekolmasoli. |
| 12.04.2007 20:51 | petaso | Combitrans |
| 12.04.2007 21:38 | Simo Toikkanen | Mainittakoon, että kyseessä on melkoisen hyvin levinnyt uutisankka. Network Railin tiedote asiasta löytyy osoitteesta //www.networkrailmediacentre.co.uk/Content/Detail.asp?ReleaseID=2945&NewsAreaID=2&SearchCategoryID=2 |
| 12.04.2007 22:07 | jtt | Työväestöön kuuluvanani ihmettelen näiden eri firmojen yksityistämistä ja pörssiin yrityksiä - johdon palkat nousevat ja optiot ovat tähtitieteelliset, tuotteiden hintojen taso täytyisi laskea entisestään, mistähän kaikki tuo "ylimääräinen" tuotto lopulta tulee ??? |
| 12.04.2007 22:45 | pjh | Työväestön selkänahasta. Ehdotan, että ihan ensimmäisenä yksityistetään ja sitten kilpailutetaan eduskunta ja hallitus. Siitä sitä valtiolle säästöä syntyy. |
| 12.04.2007 22:52 | Pasi Kokkonen | Simo: Kappas vain. Mistähän lie huhu lähtenyt liikkeelle. Kieltämättä kuullosti vähän erikoiselle. |
| 12.04.2007 23:01 | Pasi Kokkonen | Nämä optio-kannanotot on aina hauskoja. Työväestö niitä eniten paheksuu, vaikkei ne heiltä mitenkään pois olekkaan. |
| 12.04.2007 23:24 | Iso Vaalee | Nimimerkki pjh voi siis pistää punaliput hetkeksi komeroon, kun uutinen on nyt peruttu. Ja Britannian kurjuuteen voi tutustua mm. vilkaisemalla oheisen, Raideryhmän kirjassakin olevan käyrän, josta voi havaita, mitä kauheaa paha yksityistäminen on vuonna 1994 matkustajamäärien käyrälle tehnyt ja miten matkustajamäärät ovat nyt lähes 50-luvun huipputasolla, kun meillä hienossa monopoli-Suomessa kasvu on vain muutaman prosentin luokkaa ja sekin selittyy yhteiskunnan muutoksilla. //en.wikipedia.org/wiki/Image:GBR_rail_passenegers_by_year.gif |
| 13.04.2007 02:00 | JE | Asiassa on turha nähdä ylimääräistä dramatiikkaa. Virheellisyyksiin ja liioitteluun syyllistyvä uutinen ei silti ole täysin ankka, koska etenkin Skotlannissa kansallistamiskysymyksestä keskustellaan. Toisaalta käyty keskustelu käsittelee vain henkilöliikennettä - tavaraliikennehän on EU-lainsäädännöllä vapautettu - ja ennemmin tiettyjen syrjäseutujen ongelmia kuin kokonaisuutta. Skotlannin muodostuminen yhden yksityisen operaattorin tosiasialliseksi monopoliksi on ei-toivottu ilmiö, myös markkinaliberalistisesta näkökulmasta. "Kansallistaminen" eli henkilöliikenteen palauttaminen valtion haltuun Skotlannissa ei olisi ennenkuulumatonta, koska kahden epäonnisen brittioperaattorin liikenne on jo siirretty valtion käsiin, ainakin väliaikaisesti. Liikennöijä on tällöin kuitenkin Strategic Rail Authority, ei The Timesin mainitsema rataviranomainen Network Rail. |
| 13.04.2007 08:41 | Aki Grönblom | Kyllä se britannian kasvu selittyy myös yhteiskunnan muutoksilla, ei sillä että kilpailu olisi tuonut mitään iloa. |
| 13.04.2007 08:52 | Esa Leskinen | Vuonna 1996 Suomessa tehtiin 47 miljoonaa junamatkaa, viime vuonna 65 miljoonaa. Kasvaa se rautatiematkustaminen monopoli-Suomessakin. |
| 13.04.2007 09:03 | joht. Nyman | Esa:...Keskimääräisen lipunhinnan ollessa noin 6 euroa, joten jokainen voi siitä laskea kuinka A) pitkiä junamatkat ovat B) arvioida sen, missäpäin Suomea suurin osa matkoista tehdään... |
| 13.04.2007 09:16 | Esa Leskinen | Suomen rautatietilaston mukaan junamatkan keskipituus vuonna 1996 oli 69,2 km ja vuonna 2005 se oli 54,8 km. Enimmät junamatkat luultavasti tehdään siellä missä ihmiset asuvat, mutta eiköhän tilanne ole sama muissakin maissa. |
| 13.04.2007 10:21 | JE | Junamatkojen määrässä laskettuna lähiliikennealueen osuus oli ylivoimainen jo 1980-luvulla. |
| 13.04.2007 11:24 | pjh | On käsittämättömän typerää ajatella, että se, joka liikenteen hoitaa, vaikuttaisi matkustajamääriin. Se, MITEN liikenne hoidetaan, vaikuttaa. Pentikäinen voisi itse lopettaa lippujen liehutuksen ja katsoa asiaa asiana: yksityistäminen ja kilpailutus ei missään maassa ole tuonut _kokonais_hyötyä. Haittoja on helppo luetella. Raideryhmää pidän hörhökerhona ainakin niin kauan kun pääajattelijana siellä toimii yhden asian katkeroitunut Anteo Alku. |
| 13.04.2007 12:57 | Jarkko Voutilainen | On toki paikallaan miettiä, nimimerkki pjh, miten nykyisellään VR hoitaa liikenteen. Tässähän on nyt ihan tuore esimerkki Kemijärven -liikenteestä, jota se ei halua matkustajien kannalta tyydyttävällä tavalla hoitaa ( muita voisi olla ns. sisämaan yöjunat, alueellinen paikallisliikenne ). Olisi mieluummin jo lakkauttanut kaiken liikenteen em. reitillä. Jos operoijia olisi useampia, joku toinen saattaisi hyvinkin tarjota asiakkailleen kokonaispalvelun alusta loppuun saakka. Tavaraliikennepuolella jo pelkkä mahdollisuus muihin operaattoreihin on saanut VR Cargon terävöittämään otettaan ja tämän johdosta sitouttanut merkittäviä asiakkaitaan edullisemmilla sopimuksilla jotka sisältävät laajemmat palvelut kuin ennen. Näin saattaisi käydä myös matkustajakuljetuspuolella vaikkei muita operaattoreita henkilöliikenteeseen tulisikaan. Miten ihmeessä muuten Raideryhmä on mielestäsi synonyymi Antero Alulle? Onhan ryhmässä muitakin. Onko muuten kokonaisuuden kannalta järkevää, että VR saa ostoliikennetukea valtiolta jonka se sitten lähes kokonaisuudessaan tulouttaa takaisin valtiolle? |
| 13.04.2007 14:27 | tane | Se, että valtio siirtää rahaa taskusta toiseen, on ehkä pieni murhe. Paljon konkreettisempi ongelma tulee, jos kunnat, kuntainliitot, läänit jne. haluaisivat järjestää paikallisliikennettä ja vaihtoehtona on vain yksi monopolihintainen monopolioperaattori! Kyllä syvältä on tämä nykysysteemi! |
| 13.04.2007 15:03 | Aki Grönblom | Kemijärven yöjunien lakkauttamisesta voidaan sentään keskustella kun on yhteiskunnan omistama liikennöitsijä, jonka kanssa asiasta voidaan neuvotella. Omistajan oikeutta tulisi vain käyttää kovemmalla otteella. Jos elettäisiin kaupallisten toimijoiden varassa, ei asiasta tarvitsisi edes keskustella. Vastaus olisi ei kannata ja sillä siisti. Siis mikään rahasampohan tuo Kjä liikenne ei ole. |
| 13.04.2007 16:11 | pjh | Jarkko: on ilman muuta syytä miettiä miksi VR Osakeyhtiö hoitaa liikenteen huonosti. Johtuisiko se kenties ainakin osin siitä, että se on osakeyhtiö, jonka ajatus on tuottaa mahdollisimman hyvä voitto omistajalleen. Sen tehtävänä ei ole tuottaa mahdollisimman kokonaistaloudellisesti kuljetuspalveluita. Sama koskee jokaista yhtiötä: voittoa ne hakevat, eivät yhteiskunnan kannalta tärkeää kokonaistaloudellisuutta. Se, että yksityinen yhtiö tarjoaa palveluita halvemmalla ei tarkoita kokonaistaloudellisuutta, sillä jostainhan se säästö on otettava. |
| 13.04.2007 17:48 | Janne Peltola | Aki Grönholmille, pjh:lle ja kaikille: Jos junaliikenne olisi Suomessa KILPAILUTETTU (on eri asia kuin vapaa kilpailu), niin yhteiskunnan edustaja (maakunta/LVM tms.) ostaisi junavuorot ja pitäisi itse lipputulot. Tällöin operaattorin ei tarvitsisi huolehtia matkustajamääristä, vaan ongelma olisi tilaajalla. Kemijärven liikenteen tyylin kannattamaton liikenne rahoitettaisiin tällöin muiden reittien voitoilla. Nythän monopoli-VR käärii kannattavilta reiteiltä rahat ja lypsää valtiolta rahat kannattamattomilta. |
| 13.04.2007 18:50 | Sakari Kestinen | Niin, toiselle alalle siirrettynä asian voi muotoilla näinkin: tuskinpa vain esim. Lassila & Tikanoja Oyj harjoittaa hyvää hyvyyttään kaupunkien katujen puhtaanapitoa. Jos L&T:lle ei siitä maksettaisi, ei se myöskään katuja hirveästi putsaisi. |
| 13.04.2007 20:12 | pjh | Erinomainen esimerkki, Sakari! Eipä Lassi Latikanoja tosiaankaan hyvää hyvyyttään putsaa katuja. Putsaa just sen verran kuin on pakko ja maksaa työntekijöilleen vain just sen verran kuin on pakko. KUMPIKIN näistä toimintaperiaatteista on yhteiskunnan kannalta haitallinen vaikka luonnollisesti on Lassi Latikanojan börsälle hyväksi. Janne Peltolalle ei tarvinne erikseen vastata. |
| 13.04.2007 20:50 | Pasi Kokkonen | Pjh: Mutta miten käy hintojen, jos vain Lassi Latikanoja saa vain ja ainoastaan hoitaa katujen putsausta. Saako kaupunki silloin edullisimman tarjouksen? Vai voisiko kaupunki saada palvelunsa halvemmalla, jos tarjoajia olisi useampia? |
| 13.04.2007 20:51 | Pasi Kokkonen | Ja entä kuka kadut lakaisee silloin, jos Lassia ei vaan huvita? |
| 13.04.2007 20:54 | pjh | Pasi: huonosti käy hintojen siinä tapauksessa. Siksipä en olekaan sitä mieltä, että VR Osakeyhtiö saisi yksin rahastaa junailusta Suomessa, vaan että rautatiekuljetukset ovat niin tärkeä tehtävä yhteiskunnassa, ettei sitä pidä jättää kenenkään rahasammoksi, vaan yhteiskunnan tulee itse huolehtia siitä. (Tämän olen kyllä sanonut useasti ennenkin.) |
| 13.04.2007 21:03 | JE | Janne Peltolalle: VR:n kannattavilta reiteiltä käärimät rahat tuloutuvat osinkoina valtiolle, ja niillä voidaan rahoittaa esimerkiksi kannattamatonta liikennettä. Jarkko Voutilainen epäilee, onko siinä mitään järkeä. Entä onko järkeä siinä, että kilpailutetuilla markkinoilla toimiva yksityinen operaattori tulouttaa yhteiskunnan tuesta osan institutionaalisille sijoittajille? Aidossa kilpailutilanteessa voi ollakin. Syrjäisillä markkinoilla aito kilpailutilanne ja siten kilpailuttamisen mielekkyys ei kuitenkaan ole itsestäänselvyys. |
| 13.04.2007 21:22 | Mikko Laaksonen | Jos toiminta olisi oikeasti hyvin hoidettua ja optimoitua, julkinen toimija on teoriassa tehokkaampi kuin kilpailutus. Meillä on Suomesta tiedossa, että HKL-metroliikenne (tehokas liikelaitos) ajaisi YTV-alueen lähiliikenteen n. 30% halvemmalla kuin VR Oy (tehoton valtionyhtiö). YTV-liikenteessä vuosittain menetettävät 13,6 M¤ tuottaisivat suuren hyödyn, jos ne käytettäisiin joukkoliikenteen tarjonnan lisäämiseen VR Oy:n tehottomuuden sijaan. |
| 13.04.2007 21:25 | Mikko Laaksonen | Toinen ongelma on se, että yhteen asiaan erikoistunut yhtiö ei ole tehokas toisaalla. VR Oy on keskittynyt nopeisiin juniin ja massatavaran kokojunakuljetuksiin. Toinen toimija voisi olla olennaisesti tehokkaampi esim. keskisuurten kaupunkien lähijunaliikenteessä. Juuri tästä on hyviä kokemuksia Ruotsista ja Saksasta, jossa nimenomaan paikallisjunaliikennettä on kilpailutettu. Useiden toimijoiden salliminen valtion kiskoilla mahdollistaa toisaalta tehostamisen ja toisaalta uudenlaisten toimintojen tuomisen raiteille. Näitä hyötyjä ei synny, jos monopolista pidetään kiinni. |
| 14.04.2007 19:54 | Tuomas Pätäri | Tilanteessa on typerää, että VR:n pitää toimia toisaalta kuin osakeyhtiö ja toisaalta kuin kansalaisia palveleva instituutio, ja vielä monopoliasemassa. Kaikenlaisia järjestelmiä liikenteen hoitamiseksi voidaan kehitellä, missä olisi mukana yksityistä ja julkista toimijaa, ostoliikennettä, tukea, maksua ja muuta. Mielestäni Suomi on kuitenkin niin harvaan astuttu maa, että vain hyvin harvat yhteydet voidaan saada henkilöliikenteessä niin kannattaviksi, että niissä syntyisi oikeaa kilpailua. Oma ratkaisuni olisi sama kuin pjh:n (jos oikein häntä tulkitsin): Valtion rautatiet, laitos, ei yhtiö, ja sille monopoli. Paluuta entiseen, vaikka tämä harrastajille olisikin tylsä vaihtoehto... |
| 14.04.2007 20:01 | Tuomas Pätäri | Lisäisin vielä, että laitosta voidaan johtaa yhtä "tehokkaasti" kuin yhtiötä, kunhan tahtoa riittää ja palikat saadaan paikoilleen. Eikä peruspalveluissa edes tarvitse päästä mihinkään yhtiö-tehokkuuteen, kun nykyään tuntuu että tehokkuus on sanan palvelu vastakohta. Olen yrittänyt välttää tällaisia kommentteja vorgissa, mutta antaa nyt mennä. :) |
| 15.04.2007 10:23 | Mikko Laaksonen | Yksi asia mitä lienee syytä korostaa: rautateiden henkilöliikenteen kilpailuttaminen ei tietystikään tarkoita sitä, että samalla reitillä olisi useampia kilpailevia yrityksiä ainakaan ajamassa samanlaisia junia. Kyse on ensisijaisesti siitä, että VR Oy:n kannattamattomaksi väittämä liikenne, nk. ostoliikenne sekä se liikenne, jota ei ajeta lainkaan (kuten esim. Turun ja Tampereen paikallisjunaliikenne) kilpailutetaan samaan tapaan kuin YTV:n ja Turun bussiliikenne. Liikelaitosmalliin paluuta rautateillä voi pohtia, mutta siihen on tuskin mitään mahdollisuuksia EU:ssa. |
| 15.04.2007 18:51 | Arto | Mikäli reitillä saa ajaa vaan yksi operaattori nii eikös se silloin ole eräänlaisessa monopoliasemassa? Asia tietysti riippuu kuka lystin liikennöitsijälle maksaa, mutta... |
| 15.04.2007 20:27 | Aki Grönblom | Tuomas puhuu mielestäni asiaa: emme tarvitse kilpailua, vaan lisää mukavaa ja turvallista rautatieliikennettä. Jos liikenne on sitä mitä yhteiskunnassa halutaan ja riittävän kannattavaa niin lisäliikennettä varmasti syntyy. Siis jos siihen annetaan lainsäädännössä mahdollisuus. Liikennejärjestelmän perusliikenteestä huolehtiva yhtiö on keskeinen ja se lienee viisasta pitää valtion hanskassa. |
| 15.04.2007 20:53 | jpl | Niin. Ei kilpailua vaan palvelua. Ja sitten yksityisiä liikennöitsijöitä yhteistyössä VR:n kanssa (esim. sama lippu kelpaa VR:n ja jonkun muun firman junassa) enemmän ajamaan niitä reittejä, mitä VR ei pysty ajamaan. |
| 16.04.2007 14:17 | Tuomas Pätäri | Homma kuivuu siihen, että jos VR (tai liikelaitos) ajaa kaikki yhteydet, mitkä minä laskisin peruspalvelun piiriin kuuluviksi, jäljelle jäävät yhteydet olisivat niin kannattamattomia että ne olisivat hoidettava ostoliikenteenä. Voihan nekin kilpailuttaa, mutta tuskin yksityiset pienillä marginaaleilla alkavat pelaamaan, kun taas liikelaitosmallissa niistä ei välttämättä tarvitsisi saada voittoa. Jos taas kaikki reitit kilpailutetaan, yksityiset toimijat nappaavat parhaat päältä ja voitot menevät niihin taskuihin, ja VR:lle (tai liikelaitokselle) jää VAIN ne "kannattamattomat". Kyllähän asiat voidaan kilpailuttamisellakin saada toimimaan, mutta veikkaisin markkinoitamme liian pieniksi siihen että ne voitaisiin saada toimimaan KUNNOLLA. Tilanteessa on jotain naurettavaa, jos yksityinen toimija pystyisi ajamaan sellaisia reittejä, joita VR ei "muka" pysty. |
| 16.04.2007 14:28 | Jukkis | Kyllähän pieni yksityinen operaattori, jolle parhaassa tapauksessa riittää 0% voitto kun omistajat saavat palkkansa firmasta, pystyy operoimaan sellaista reittiä, jota (yksityisetkään) isot eivät viitsi (eli "pysty") ajamaan kun sijoitukselle saa muualta 5%-50% voiton, jolloinka Oy:n pitää(kin) rahat sinne sijoittaa elleivät omistajat ole muuta määränneet. Toimiihan tuo jako isoihin ja pieniin toimijoihin monilla muillakin aloilla. Isot vievät isot keikat, ja pienet joutuvat tyytymään pienempiin voittoihin, mutta tekevät plussaa kuitenkin. |
| 17.04.2007 19:19 | Janne Peltola | Kaikilta taas unohtuu se, että hommassa on kolme oleellista asiaa: 1) Kenelle lipputulot menevät. Jos ne menevät viranomaistaholle, ja liikennöitsijälle maksetaan liikennnöintikorvaus yksikkökustannusten mukaan (vaunupäivä/-tunti/kilometri), niin liikennöitsijän näkökulmasta kannattavuus riippuu enää tehdyn tarjouksen suhteesta kaluston ja henkilöstön käyttöön. 2) Lippujen on kelvattava kaikkien liikennöitsijöiden junissa, riippumatta mistä se ostetaan. Vrt. kohtaan yksi. 3) Aikataulujen synkronointi (=vaihtojen sujuvuus). Tarvitaan joku taho määrittelemään liikennetarjonnan ja sovittamaan eri osuuksien aikataulut yhteen. |
| 17.04.2007 19:24 | Janne Peltola | pjh: En oikein ymmärtänyt sen vastauksesi pointtia, jossa vastasit ensimmäiseen kommenttiini. Oleellistahan on se, että valvotaan ja sakotetaan tekemättä jättämisistä ja esim. turvallisuusrikkeistä. |
