Huhtikuu 2008

Havainto

05.04.2008 19:09

Mitä mieltä vorgilaiset ovat siitä, että Helsingin ja Tallinnan välisen rautatietunnelin mahdollisuuksia ja linjauksia ryhdyttäisi tutkimaan sekä omin että EU:lta mahdollisesti saatavin rahoin? //www.epl.ee/artikkel/423871 Eesti Päevaleht 28.3.08. Onko yleensä mahdollista, että rautatie synnyttäisi kaksoinkaupungin? Vrt. Imatra-Svetogorsk tai Tornio-Haaparanta. Olisiko tässä alku Suomen kytkemisessä eurooppalaiseen rataverkkoon, kuten Jussi Pajunen näkee?

Lähettäjä: Joni Lahti

Kommentit

05.04.2008 20:22 petros itälaakso Kannatetaan!
05.04.2008 20:52 Porkkana Kannatetaan täysillä!!!
05.04.2008 20:55 tlajunen Kannatetaan, mikäli homma todetaan kannattavaksi.
05.04.2008 21:04 Jarkko Korhonen Sehän olisi vallan mahtavaa, että Suomi pääsisi tavallaan osaksi manner-Eurooppaa eikä olisi enää merentakainen takapajula. Ja kaksoiskaupunki Helsinki-Tallinna on jo olemassa. Tuskin muita tunnelinpääpaikkoja olisi edes järkevää harkita.
05.04.2008 21:19 petros itälaakso Kuinkahan pitkä muuten tämä tunneli tulisi olemaan?
05.04.2008 21:30 Jyrki Majanmaa RHK:n sivuilla olevassa suunnitelmassa on kaksi vaihtoehtoa tunnelin linjaukselle. Lyhin eli Ruoholahden kautta kulkeva rata olisi 105 km pitkä (tunnelissa Pasila - Maardu 83 km) ja pitempi vaihtoehto Porkkalasta Maarduun 120km (tunnelissa 66 km.) Eli Porkkalasta Masalaan jouduttaisiin rakentamaan uusi maanpäällinen rataosuus. Itse suosisin enemmän sitä että Tallinnan junat kulkisivat Pasilasta normaalisti nykyistä rataa pitkin (kohtapuoliin) entiselle Sompasaaren satamaradalle, jonka kohdalla olisi (aivan Helsingin aseman vieressä, tai Kampin keskuksen paikkeilla) laiturit. Sitten rata sukeltaisi tunneliin jossakin päin ratakuilua ennen Ruoholahtea. Lisää tietoa suunnitelmasta löytyy hankekuvausten sivulta 14: //www.rhk.fi/hankkeet/suunnittelu/lisaa_selvityksia_ja_suunnitelmi/etela-suomen_rautatieliikenteen/ (Käyttäjä muokannut 05.04.2008 21:37)
05.04.2008 21:59 make Hanurista koko hanke maksaa enempi ku enklannin kanaalin tunneli ja mitä noin kuus miljoonaa suomalaista ja virolaista tekis sillä ,laivat kulkee se on siinä .
05.04.2008 22:00 *Sampo* Mihin tuolla Helsingin ja Tallinnan välisellä merenalaisella rautatiellä ensisijaisesti pyritään? Kasvattamaan turismia ja tavarankuljetusta Suomen ja Viron välillä? Laivaliikenne näiden kaupunkien välillä on varsin vilkasta jo nyt. Ja Keski-Eurooppaankin pääsee tänä päivänä nopeasti ja kätevästi vaikka lentäen, että enpä tiedä tuosta ajatuksesta "eurooppalaiseen rataverkkoon" kytkemisestä. En epäile hankkeen teknistä toteutusmahdollisuutta, mutta kannattavuudesta en menisi takuuseen. Muuten syvin kunnianosoitukseni virolaista sukulaiskansaamme kohtaan, johon meillä on toimivat ja lämpimät välit.
05.04.2008 22:01 *Sampo* Kas, make ehti viemään osittain sanat suustani...
05.04.2008 22:41 Tapani Kunnas Kannattaahan se ainakin selvittää. Selvitystyön ajan pysyy jokunen konsultinketale pois muusta pahanteosta. Tässä tietysti tulee eteen taas se raideleveysongelma - jos se nyt enää on ongelma, kun on noita muuttuvaleveyksisiä akselistoja olemassa. Pelkkää Helsinki - Tallinna -väliä vartenhan tuota ei tarvita, vaan itselleni tulee ensiksi mieleen tavaraliikenne kauempaa Euroopasta Suomeen ja täältä edelleen Pohjois-Norjaan ja Kuolan alueelle. Matkustajaliikenteelle sen merkitys lienee vähäisempi, vaikkakin lentomatkustaminen käy koko ajan vaivalloisemmaksi ja sen korvikkeeksi on hyvä valmistella vaihtoehtoisia liikennemuotoja ajoissa.
06.04.2008 00:24 Ville Saarelainen Jos kymmenien miljoonien asukkaiden Englannissa ja Ranskassa oltiin moneen kertaan helisemässä kanaalitunnelin rahoituksen kanssa, niin miten ihmeessä yhteensä ~6,5 miljoonan asukkaan Suomesta ja Virosta voisi löytyä rahoitus puolta pitemmälle tunnelille, mie kysyn vuan?
06.04.2008 02:05 John Pistetään vielä lisää ongelmia peliin. Kuten Sampon havainnon yhteydessä Tarton-Valgan radan kunnostuksesta viittasin, eivät Viro ja Latvia näytä pääsevän sopuun Valgan ja Riian välin kehittämisestäkään. Riitelevät jopa siitä, millä rahalla junassa maksettaisin!!! Katso juttu: //www.epl.ee/artikkel/421995 - Tee siinä sitten suunnitelmaa Helsinki-Berliini -yhteydestä. Niin ja kai viimeistään Liettuan ja Puolan rajalle sitten pitäisi järjestään massiivinen telien vaihto. Aika monta riitaa on vielä käymättä. Savisaar ja Pajunen ovat varmasti odotuskannalla pitkään.
06.04.2008 02:23 Jarmo Pyytövaara Miksi tyytyä Tallinnaa, miksei suoraan Saksaan, tunnelissa Hampuriin asti. Ajatelkaa päiväjunat esim. Helsinki-Hampuri-Bryssel ja yöjunat ympäri Eurooppaa. Helsingissäkin nähtäisiin Trans Euro Nacht makuuvaunuja, kerrassaan mahtavaa. Miksi ihmeessä kierrättää tavaroita ja ihmisiä Tallinnan kautta? Jos tunneli osoittautuu menestykseksi, tehdään sitten haara Tallinnaan. Sitten me Suomalaiset, voisimme elvistellä maailman pisimmällä tunnelilla, olisihan se komeaa, eikö vain? Kelle sen liikenteen hoito annettaisiin? Riittäisiköhän tavoitteeksi aikatauluissa 90 %? Milloinka se aprillipäivä olikaan?
06.04.2008 09:38 Masa Aivan hömppähanke tämäkin; laivat kulkee - se riittää.
06.04.2008 14:46 Jyrki Majanmaa Sampo: Jos laivaliikenne on jo nyt vilkasta, niin eikös se perustele tätä hanketta? Saataisiin kiinteä, nopea, ympäristöystävällinen ja säästä riippumaton yhteys Helsingin ja Tallinan välille. Keski-Eurooppaan pääsee toki nyt hyvin lentämällä, mutta tulevaisuudessa Euroopan sisäisten lentoreittien sijaan meillä saattaa ollakkin luotijuna verkostot (normaaliraiteilla tai Magneetti) joilla kuljetaan kaupunkien välillä keskustoihin asti, toisin kuin lentokoneilla. Toki tämä Tallinan tunneli on tulevaisuuden hanke ja selvitykset on tosiaan hyvä tehdä nyt. Jos tunnelin kustannukset nousevat suuremmiksi kuin loppupeleissä saatavat hyödyt niin sitten hanke voidaan haudata. Tuossa RHK:n esitelmässä ehdotettiin tunnelin vaihtoehdoksi junalauttaa Helsingin Jätkäsaaresta Tallinnaan. Siinä saisi tämänkin keskustelun eri osapuolet kompromissin. ;)
06.04.2008 14:51 petros itälaakso Minä kyllä matkustaisin junalla mieluiten kun laivalla. (Käyttäjä muokannut 06.04.2008 14:53)
06.04.2008 15:11 petros itälaakso Lisäksi minä uskon että tämä homma on kannattavaa.
06.04.2008 15:48 Jarmo Pyytövaara Tämä on niin eriomaisen hieno hanke, tätä ei pidä antaa valtion tai kuntien tärvättäväksi, vaan yksityispuoli voisi hoitaa tämän. Perustetaan osakeyhtiö joka viedään pörssiin ja kaikki asiaan uskovat, ostavat osakkeita, uskonsa ja varallisuutensa sallimissa rajoissa. Valtiovalta ja kunnat, voisivat olla mukana vain ja ainoastaan, veronkerääjän ominaisuudessa. Jos käy niin ikävästi, ettei osakemerkintä onnistu, unohdetaan koko homma, silloin tunnelin täytyy olla pelkkää hupatusta.
06.04.2008 16:55 4Axl No johan pomppas,eli rakennetaan vaan miljoonia maksava tunneli jossa turisti voi sitten vetää vähän hubba-hubba zoot-zoottia.Eiköhän tuosta laivaliikenteestäkin aika ison osan vetäse tuo känniturismi? Voin väärässäkin olla,no olisihan se mainiota kun vois vetästä jurrit meren alla tunnelissa ja vieläpä junassa. =) Omasta mielestäni hukkaan heitettyä rahaa jo edes koko kartoittaminen.Laiva yhtiöt tappelee jo nyt asiakkaista kiivaasti,XXX varustamo rakentelee jatkuvasti isompia ja isompia aluksia.Tietylle kohderyhmälle tarjottava "nopea" vaihtoehto lentoliikenteelle on hiukan kallis investointi.Tavaraliikenteen puolesta voisi hiukan valoa olla tunnelin päässä,vaan olisiko se ajallisesti sittenkään kovin paljon nopeampaa? No mene ja tiedä,mutta hukkaan heitettyä rahaa koko ajatus.Käyttäisivät senkin rahan jolla suunnitellaan moisia hankkeita kotimaan rataverkoston parantamiseen,saati sitten hankkeeseen investoitavat rahat.Voi pojat kuinka sillä saisikaan ihmeitä aikasiksi kotimaan verkostolla.Tottakai meidän pitää mennä logistisella tasolla eteenpäin ja tietenkin "vihreämpään" (juna),mutta varmana on muitakin vaihtoehtoja jos halutaan nostaa kotimaan kauttakulku liikenteen määrää. (Käyttäjä muokannut 06.04.2008 16:57) (Käyttäjä muokannut 06.04.2008 16:58)
06.04.2008 17:21 John Tässä asiassa mielipiteet jakautuvat! Luulen, että ajatuksen takana on ensisijaisesti kuvitelma kaksoiskaupungista, jonka osat olisivat rautatiellä elimellisesti sidottu toisiinsa. Mutta yksistään selvitys maksaisi miljoona euroa ja vaikka siihen tulisikin EU-rahaa, kallista on. Mitä toteutus maksaisi, kukaan ei varmasti osaa sitä sanoa. Olisihan se kuitenkin hulppeeta kehua Euroopan turuilla olevansa merellisestä miljoonakaupungista Tallsingista, Tukholmakin kalpenisi....
06.04.2008 18:04 *Sampo* Jyrki: siinä mielessä kyllä, että maksavia matkustajia Helsingin ja Tallinnan välillä riittäisi. Eivätköhän jotkut taloustieteilijät laske jonkin takaisinmaksuajankin tälle merenalaiselle rataosuudelle, mutta veikkaan, että se aika tulee olemaan todella pitkä, ehkä ikuinenkin (ei maksa koskaan itseään takaisin). Sitä paitsi, vaikka tämän hetken valossa tämän rautatien rakentaminen näyttäisikin järkevältä, kuka takaa, onko se myös pitkällä aikavälillä järkevää? Maailma näet muuttuu nykyään kiivaampaa tahtia kuin koskaan, ja voi muuttua huonompaankin suuntaan. Miettikääpä vaikka paljon puhuttua asuntoluottokriisiä USAssa. Sielläpäin talous näyttää menevän kohti taantumaa, ehkä lopulta syvään lamaankin, ja tämä puolestaan vaikuttaa myös EU:n talouteen. Tällöin vähenisi taatusti matkailu, kaikkinainen tavarankuljetus ja kaupankäyntikin Hesa-Tallinna välillä. Jos tuo yhteys valmistuisi vaikkapa 20 vuoden päästä, niin maailma on ehtinyt muuttua paljon siinä ajassa. Näistäkin kommentoijista jotkut tuntuvat puoltavan tätä hanketta pelkästään ideologisista syistä. No, tämä on minun mielipiteeni asiasta. Ja on luonnollista, että kun kyseessä on suunnaton hanke niin taloudellisesti kuin fyysisestikin, se jakaa kahtia mielipiteet - puolesta ja vastaan. Joukosta löytyy aina niitäkin, jotka ajattelevat varovaisesti tästäkin, ehkä 2-3 miljardia (villi veikkaus) euroa maksavasta hankkeesta. PS: Onko kukaan ottanut huomioon Venäjän kaavailemaa Nordstream-öljyputkea, joka kulkisi Suomenlahden pohjukassa Saksaan? Varmaan sekin vaikuttaisi jotenkin tämän tunnelin louhintaan, saati junaliikenteeseen. (Käyttäjä muokannut 06.04.2008 18:13)
06.04.2008 18:59 Slaveriot Tässä yksi näkökulma: Suomenlahden laivaliikenne vilkastuu jatkuvasti. Suurin onnettomuusriski on poikittaisen Helsinki-Tallinna liikenteen ja Venäjän tankkeriliikenteen solmukohdassa. Yhden suuren öljyturman siivouskulut olisivat noin 1 mrd.euroa. Tunneli vähentäisi poikittaista laivaliikennetttä ja onnettomuusriskiä.
06.04.2008 19:41 Dakkus Tärkein syy tunnelihankkeelle lienee se, että jo hyvin läheisessä tulevaisuudessa polttoaineen hinta tulee nousemaan niin korkeaksi, että lentomatkustuksen hinta nousee erittäin merkittävästi. Tällöin tullaan iso osa kansainvälisestäkin liikenteestä siirtämään raiteille, asfaltille ja vesille. On tärkeää, että vähintäänkin suunnitelmat ovat valmiina silloin kun tulee eteen se tilanne, että se ratayhteys tarvittaisiin nyt eikä heti. Suomelle ei ole turvallista alkaa suunnitella tunnelia vasta kun hätätilanne on jo toteutunut (eli lentoliikenne muodostunut mahdottomaksi). Ei ole hyvä, jos koko Suomenliikenne joutuu nousemaan Balti jaamilla bussiin, vaihtamaan satamassa laivaan, taas länsisatamassa bussiin ja edelleen rautatieasemassa junaan. Lappiin toki tulee yhä pääsemään Ruotsin kautta, mutta etelä-Suomen taloudelle yhteyden noin merkittävä hankaloituminen useiksi vuosiksi tulee olemaan todellinen katastrofi.
06.04.2008 19:51 Jouni Minusta perusedellytys tälle hankkeelle olisi toiminnassa oleva 1435 mm:n RailBaltica-suurnopeusyhteys Keski-Euroopasta Tallinnaan. Tunneli olisi sitten vain 1435 mm:n yhteyden jatke Helsinkiin. Yhtään mistään Tarton kautta ei kyllä lähdetä menemään, kestää liian kauan. Ja kyllä minusta aivan tavallisen 1435 mm:n peruskaluston on päästävä yhteyttä hyödyntämään eli ei kiitos raideleveydenvaihtolaitteistoille ja telinvaihdoille. Molempien hankkeiden toteutuminen on kyllä aika pitkissä kantimissa. Ja jos Kanaalitunneli todellakin yskii kahden 60-miljoonaisen kansan välissä, niin hiukan kyseenalainen on kyllä Helsinki-Tallinna-tunnelin kannattavuus.
06.04.2008 20:00 Aki Grönblom Minä uskon enemmän siihen, että kaluston raideleveyden vaihtolaitteet kehittyvät. Tarkoittaa siis, että suomesta lähteneen 1524mm:n junan akselit kapenevat suitsait sukkelaan jossain sopivassa kohdassa 1435:een. Näin saataisiin tähän tarkoitukseen varustetulla kalustolla sukkela yhteys lähivuosikymmeninä voimakkaasti yhdentyvään eurooppalaiseen rautatieverkkoon. Tätä tarkoitusta tunneli palvelisi erinomaisesti.
06.04.2008 22:42 Dakkus Eikös se kanaalitunnelin ongelma ole, että sijoitusta ei saatukaan kuoletettua heti ensimmäisten vuosien aikana, mutta rahoitus oli väsätty sen varaan, että kuoletus onnistuisi nopeasti? Jos joku 10 vuotta on realistinen kuoletusaika tuollaiselle projektille, niin kyllä kai sitten tälle välille joku 50-60 vuotta on ihan realistinen aika. Eikä se loppujen lopuksi ole mikään idioottimainen asia tehdä jotain kallistakin, jos se hyödyttää sitten ties mitenkä pitkään.
06.04.2008 22:50 Tuomas Pätäri Kannattaahan tuo selvittää, mutta olettaisin selvityksen selvittävän tuon ei-kannattavaksi.
06.04.2008 23:29 Che Raideleveyden vaihto onnistuu nykyäänkin ihan sujuvasti lennossa. Se voidaan tehdä vaikkapa Helsingin alaisen tunneliaseman ja vanhan Rautatieaseman välillä. Siitä sitten suhautetaan suomalaisella raideleveydellä Ouluun tai pitemmälle. Tietysti esim. Rovaniemi-Lissabon-junat voidaan myös laivata lahden yli. Pääasia ettei matkustajan tarvitse ravata gateja ylös alas ja raahata matkatavaroita perässään jatkuvasti, niin homma toimii lentoliikenteen asettaman standardin tasoisesti.
09.04.2008 00:07 Dakkus Ja nythän kanaalitunneli sitten tuottaakin jo voittoa: //www.hs.fi/talous/artikkeli/Eurotunnel+ensi+kertaa+voitolliseen+tulokseen/1135235423564
09.04.2008 12:22 Jarmo Pyytövaara Onpa erinomainen saavutus, toistakymmentä vuotta on tehty mahtavia tappiota, huomattava osa veloista saatu anteeksi, korkoja maksamatta ym. ym. Kuka on maksanut, tähänastiset tappiot? Veronmaksajatko? Yksinkertaisella laskutoimituksella, jolloin meidän oma tunnelimme tuottaisi voittoa on 100-120 vuotta. Edellytyksenä tietenkin on huomattava velkojen anteeksianto. Ilman muuta, hanke on syytä toteuttaa, tosin ilman valtion minkäänlaista osuutta. Puuha Petet vain asialle, muttei valtion ja kuntien rahoilla, vaan pelkästään omalla kapitaalilla.
09.04.2008 14:00 Dakkus Jep. Pitkäjänteiset investoinnit on yleensäkin järkevää rahoittaa nimenomaan yksityisistä varoista. Valtio ei ole sellainen taho, jonka tulisi pitemmän aikavälin tekoihin sitoutua. Se jääköön yksityisen puolen hoidettavaksi, koska se sen paremmin hallitsee. (vai?)
09.04.2008 19:51 Jarmo Pyytövaara Asian voisi ymmärtää, vaikkapa näin. Jos yksityiset tahot, eivät ole valmiit laittamaan rahojaan tunnelihankkeeseen, todennäköisimmin, niiden laskelmat osoittaisivat, ettei laitettua rahaa saada koskaan takaisin, puhumattakaan tuotosta. Miksi valtion, pitäisi rahoittaa tai antaa tappiotakuita, kaiken maailman pelle peloton, hankkeille. Miksi? Eikö kuitenkin, olisi parempi, että yksityiset toteuttaisivat hankkeen, joka mahdollisesti pyllähtäisi nurin. Valtiohan saisi halutessaan, yhtiön huomattavasti edullisemmin, ostaessaan sen konkurssipesältä (markkinahintaan), säästyisi huomattavasti veronmaksajien rahoja! Jos se osoittautuisi menestykseksi, valtio saisi verotuloja, ilman riskiä, ikään kuin herran lahjana. Jos sieltä rupeasi, tulosta tulemaan kuin tukinajosta, sitten voitaisiin tehdä tunneliyhtiölle, aivan oma verolaki, jolla niistettäisiin ylimääräiset pois! Hersytellään lisää? Jos kävisi niin onnellisesti että, tavaravirrat siirtyisivät tunneliin. Mitä sitten tehtäisiin Haminan-, Kotkan-, Vuosaaren-, Hangon- ja Turun satamille. Entä niiden työntekijöille? Entä niille, jotka saavat elantonsa edellä mainittujen ansiosta?
10.04.2008 21:40 Dakkus Jeps. Kaikki kehitys jäihin, koska ihmiset jäävät työttömiksi. Kehruu-Jenny, anyone? Ja asian voisi toki ymmärtää niin, että yksityiset laskisivat ettei rahaa saada ikinä takaisin. Mutta se olisi tietysti aika yksinkertaistaen ymmärretty, ottamatta huomioon monia asioita, joten niin ei kannata ymmärtää. Jos ymmärtäisi niin, päätyisi todellisuudesta poikkeavaan lopputulokseen. Aika harva yritys nimittäin laskee, saadaanko rahoja ikinä takaisin. Sen sijaan ne laskevat sijoituksen kuoletusajan ja mikäli se on yli määritellyn maksimin (tavallisesti kaksi vuosineljännestä ;)), projekti jätetään toteuttamatta. Lisäksi tietysti yhteiskunnalle persnetto on persnettoa, tuli se yhteiskunnalle yksityisyrittäjän tai valtiokoneiston kautta.
11.04.2008 00:21 Jarmo Pyytövaara Jotenkin minusta tuntuu, en tosin tiedä. Investointi päätöksiä tehtäessä, katsellaan pitemmälle, kuin kahden neljänneksen päähän. Jos investoinnit ovat kyseistä luokkaa, ovat varsin vaatimattomia ja vähäisiä. Joissakin tapauksessa, ne voidaan laittaa suoraan kuluihin, verolait ja hyvä, lainhenkeä noudattava kirjanpito, sallii sen. Joskus, jotkut investointi päätökset, eivät tuo koskaan, killinkiäkään yritykselle, mutta ne saattavat tukea, sopivasti muuta toimintaa. Hyviin ja kannatettaviin asioihin, pitäisi myös olla, valmis, sijoittamaan omaa varallisuuttaan, eikä sälyttämään kaikkea muiden tai valtion kannettavaksi. Veronmaksajahan tämänkaltaiset investoinnit maksavat, useimmathan meistä ovat juuri sellaisia! Missään nimessä, kaikkia ei kannata laittaa jäihin. Millä se tunneli sitten louhittaisiin???
11.04.2008 14:22 Pekka752 Helsingin ja Tallinnan välillä on siinä mielessä eri tilanne kuin Kanaalitunnelissa, että kohdekaupungit ovat heti tunnelin päissä. Yleensä pitkissä tunneleissa aerodynamiikan takia ajonopeus on noin 160 km/h, jolla ajaen yhteys olisi noin 40 min. Tällöin päivämatkailu muuttuu potentiaaliseksi työ- ja asiointimatkailuksi ja kohtuullisesti hinnoiteltuna tavoittaa myös kadun tallaajat, toisin kuin Kanaalitunneli, jossa pääosin kulkee liikematkustajia ja useammaksi päiväksi matkustavia turisteja. Matka-aika Lontoo-Pariisi on n. 2,5 h ja Lontoo-Bryssel n. 2 h. Toimivan yhteyden edellytyksenä mielestäni on, että rata jatkuu osana päärataa Helsingin aseman ali ja siten vähentää myös raidekapasiteettipaineita asemalla.