Syyskuu 2008

Havainto

09.09.2008 07:57

Rautatievirasto tiedoittaa:

Rautatieviraston valmistelema määräys tuo muutoksia museokalustolla liikennöintiin rautateillä. Määräyksessä on vaatimuksia kaluston rekisteröinnistä ja katsastuksesta, museokaluston turvavarusteista ja merkinnöistä sekä höyryvetureilla liikennöimisestä metsäpalovaroituksen aikana.

//www.rautatievirasto.fi/fi/virastouutisia/?a=show&id=76

Lähettäjä: Juhani Pirttilahti

Kommentit

09.09.2008 09:58 joht. Nyman Ettei artikkelin lauseessa "Määräys on valmisteltu yhteistyössä museoliikennöijien, Ratahallintokeskuksen ja VR:n kanssa." olisi hitusen verran propagandahöystettä? Tuo on joka tapauksessa ehkä yksi järjettömimmistä määräyksistä sitten viime kerran. Mahtaakohan yksikään johtava asiantuntija RVI:ssä tullut miettineeksi, kuinka paljon tuo vaikuttaa jo pelkästään museo-operaattoreiden hengissä säilymiseen taloudellisesta näkökulmasta tirkistellen, saati sitten ymmärtääkö kukaan RVI:n virkamiehistä sitä, että JKV ei ole yhtä kuin vetokaluston autopilotti. Mutta se siitä, minä lähden nyt bussilla töihin, jossa ei ole JKV-laitetta ja jonka sn on 80 nyt ja tulevaisuudessakin ja jolla saa liikennöidä ihan missä vaan, jopa Mannerheimintiellä ruuhka-aikaan.
09.09.2008 10:49 jpl Töissä RVI:ssä on taustaltaan mm. veturinkuljettajia, joidenka luulisi ymmärtävän mikä on JKV.
09.09.2008 15:15 tane Mistähän Nynnerö tuon 'autopilotin' keksi, ei ainakaan RVI:n sivulla ole mitään siihen viittaavaa!
09.09.2008 16:10 Che Tane: Mikko tarkoitti varmaankin sitä, että JKV ei ole mikään taianomainen loitsu, jonka puuttuminen tekisi liikennöinnistä vaarallista.
09.09.2008 16:38 joht. Nyman Juuri tätä tarkoitin, joskin tarkoitin "vaaratonta". Edelleenkään JKV ei estä millään konstilla sitä yleisintä onnettomuusriskiä, eli tasoristeysmällejä. 80 km/h:n suurin sallittu nopeus varustamattomalla kalustolla JKV-radalla on mielestäni riittävä "manuaalinen JKV"; JKV-laitteistojen hankkiminen museokalustoon kun puolestaan on käytännössä täysin mahdotonta monestakin eri syystä.
09.09.2008 16:44 tane Ja paljonko se 80 km/h auttaa, jos Hurua vastaan tulee Pendolino 220 km/h?
09.09.2008 16:45 jpl Eihän sitä laitehankintaa oikeastaan estä muu kuin 1) laitteen saatavuus 2) siihen käytettävissä oleva raha.
09.09.2008 17:50 MarkkuB Jotain positiivistakin: museokaluston käyttöaika tuplaantuu, nykyisestä 30:sta 60:neen päivään, tosin tuosta oli kyllä juttua aikaisemminkin. Outoa taas toisaalta, että sääntö pätee myös yksityisraiteellakin. Eli jos on 'oma' rata ja museokalustoksi rekisteröity kalusto, niin sillä saa ajaa vain sen 60 päivää...on se niin väärin. ;-)
09.09.2008 19:55 Antti Laajalahti Ymmärtääkseni busseissa on lyhyempi pysähtymismatka kuin rautatiekalustossa, en osaa varmaksi sanoa koska en ole koskaan ajanut bussia.Joskus olen bussin kyydissä ollut ja sen kokemuksen pohjalta uskallan tuon päätelmäni laatia. Tuo pysöhtymismatkojen ero ja se ettei kiskoilla kulkijat voi väistää ovat varmaan osaltaan vaikuttaneet että kiskoliikenteessä JKV:tä käytetään mutta tieliikenteessä ei. Museokalustolla liikennöidään harvakseen ja kuljettajalla ei ole kaluston käyttöön sellaista rutiinia kuin jokapäiväisessä käytössä olevaan työkaluun.Siksi veturin käytössä huomio kiinnittyy moniin muihinkin asioihin kuin opasteiden ym. tähystykseen,tällöin JKV on erinomaisen tärkeä laite olla myös museokalustossa. RVI:tä kiinnostaa varmaan enempi matkustajien kuin museo-operaattoreiden hengissä säilyminen. Tuossa Hurun ja Pendoliinon kohtauksessa JKV auttaisi senverran etteivät ne aja yhteen,edellyttäen että myös Hurussa on toimiva JKV. Tasoristeysonnettomuuksia JKV ei pysty estämään mutta vielä vakavammat mahdolliset junien yhteentörmäykset tms.kyllä. Jokelan, Jyväskylän ja Suonenjoen onnettomuudet olisivat jääneet tapahtumatta mikäli ko. tilanteissa olisi ollut JKV.Jos museokalustolle sattuu joku törmäys toisten kiskollaliikkujien kanssa niin liikennöinti vaikeutuu varmasti. JKV ei ole mikään kiusanteko vaan huomattavasi turvallisuutta lisäävä laite. Jokainen kuljettaja joka on ajanut JKV:lla varustettuja vetureita arvostaa laitteen antsamaa turvaa paljon. Toivon että JKV:lle löytyy hankintamahdollisuus myös museokalustoon, rahastahan se varmaan eniten on kiinni. Laitteen asennuksen jälkeen kaluston sn nousee, veturilla voi päästellä oikeassa "sävellajissa".
09.09.2008 19:58 Tuomas Pätäri Onkos siitä päätetty vielä täsmällisesti, mitkä rataosuudet eivät tuohon pakkoon kuulu? Melkeinhän ne voi arvata, mutta joidenkin osuuksien kohdalla veikkaus menee vähän fifty-sixty. Käytännön merkitystähän asialla ei hirveästi ole, kun museokalusto jää joka tapauksessa "mottiin". - Joskus täällä oli keskustelua siitä, voisiko JKV-masiinan rakentaa omin voimin. En muista keskustelun kulkua, mutta ei kai kyseessä mikään hirveän monimutkainen vekotin ole?
09.09.2008 20:00 tlajunen Monimutkainen ei liene nykymittapuun mukaan, mutta sisältänee varmaankin reippaanlaisesti patentein suojattuja ratkaisuja.
09.09.2008 20:05 Timo Salminen Turvallisuusvaatimus on sinänsä ymmärrettävä... mutta jos se merkitsee museoliikenteen loppumista sieltä, missä potentiaalisia matkustajia on eniten, toteutustapa on nurinkurinen. Vastaavasti siis esimerkiksi nähtävyyskohteet saisivat pitää ovensa avoinna tai mainostaa olemassaoloaan ainoastaan syrjäseuduilla. Mielekästä olisi, jos museoliikenne sallittaisiin pääradoillakin joidenkin, vaikka tiukkojenkin, ehtojen mukaan. Muutenhan S. Rautatiemuseokin jää käytännössä mottiin. Jos taas museoliikenteen keskittämisen syrjäseuduille toivotaan edistävän kotimaanmatkailua, suhtaudun tähän epäillen. Toivotaan parasta ja pelätään pahinta...
09.09.2008 20:16 Teemu Sirkiä Hyvinkäältähän lähtee Karjaan suuntaan rataosuus, joka on vielä jonkin aikaa kokonaan ilman JKV-varustusta. Siellä on siis käytännössä yhtä "vaarallista" ajaa museo- kuin tavarajuniakin.
09.09.2008 20:56 jpl JKV-masiinaa ei voi tehdä omin voimin sen vaatiman byrokratian takia. Laitehan ei ole mahdoton tehdä itse, mutta siihen se sitten jääkin. Antenni vähintään pitäisi hankkia valmiina ja pelkkä antenni jo maksaa myös ilmeisesti kymmeniä tuhansia. (Käyttäjä muokannut 09.09.2008 20:57)
09.09.2008 21:01 joht. Nyman Olen (edelleen) sitä mieltä, että tämä koko juttu RVI:n toimesta koskien museokaluston JKV:tä on miltei täyttä hömpötystä; mitään vähättelemättä, käännetään asia kuitenkin numeroiksi - kuinka monta onnettomuutta tai vaaratilannetta JKV:n olemassaolo on viimeisen 10 vuoden aikana estänyt ja kuinka monta kilometriä tänä aikana on liikennöity? Montako kilometriä näistä on museoliikenteen osuus? Toisin sanoen, monenko prosentin todennäköisyys olisi ollut sille, että JKV:n olemassaolo olisi estänyt museokalustolle sattuneen onnettomuuden? Tuskin promillen tuhannesosa edes tälle riittää. Näin ollen, mikäli RVI edellyttää puolen miljoonan euron laiteinvestointeja museokalustoon per vetoyksikkö -joiden saatavuus nykypäivänä on käytännössä nolla- sen vuoksi, että se estäisi onnettomuuden synnyn yhdessä tilanteessa miljoonasta, niin tässä kohtaa voinee kysyä, onko tämä jo hätävarjelun liioittelua ja tulisiko tästä antaa tuomio käräjillä? (Laskelmani ovat täysin hatusta temmottuja, mutta jonkinlaista osviittaa näistä ainakin toivottavasti RVI:n ylipilkunviilaajat löytänevät.). Herre gud, sano ruottalainen kun ajoi moottoritiellä ja hirven aidan takana näki - tuossahan on potentiaalinen riski! (Keksin tuon muuten juuri äsken ihan ite.)
09.09.2008 21:03 jpl Suuri riski on jkv-aikanakin vaihtotyöt asemilla (esim. veturin ympäriajo, ajo kiinni runkoon..). JKV EI ESTÄ törmäilyjä näissä tilanteissa. Vaara vaanii muualla kuin ajatellaan?
09.09.2008 21:20 Siltalan pehtoori Olen jo aiemmin tuonut aiheesta esille näkökulman, miten asiat ovat Ruotsissa tai muualla Euroopassa. Onko Suomi jotenkin mennyt yli museokalustoon kohdistuvissa turvallisuusvaatimuksissa verrattuna muuhun Eurooppaan tai Ruotsiin? Jospa ne tekevät Brysselissä direktiivin, että Suomen on noudatettava muun Euroopan mukaista "sallivaa turvatasoa" museoliikenteen suhteen.
09.09.2008 21:22 jpl Suomessa kai halutaan olla etunenässä ja tehdään asioita "omin päin" ennemmin kuin otetaan muualta mallia. Eduskunnassa onneksi kysytään aiheesta: //www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/kk_605_2008_p.shtml (Käyttäjä muokannut 09.09.2008 21:32)
09.09.2008 21:35 Che Pientä kritiikkiä Laajalahden Antin kommenttiin: Jokela, Jyväskylä ja Suonenjoki olivat kaikki vakinaisen, kaupallisen liikenteen onnettomuuksia. Onnettomuuksia syntyy siksi, että junia ajetaan. Mitä enemmän junia ajetaan, sitä enemmän tapahtuu onnettomuuksia. Mikäli JKV:ttömiä museoajoja ajettaisiin satoja päivittäin, niin mainitunlaisia onnettomuuksia rupeaisi tapahtumaan ilman muuta. Mutta nykyisillä museoliikenteen määrillä vastaavia ei ole odotettavissa kuin ehkä luokkaa kerran vuosisadassa. Tämän päälle on vielä huomioitava ero liikenteen luonteessa. Museoliikenne on epäkaupallista, huokeasti hinnoiteltua, eikä sitä käytetä esim. työmatkoihin. Siten paine aikataulujen pitämiseen ei ole samanlainen kuin VR:n liikenteessä ja turvallisuuden kannalta väärät ratkaisut on helpompi välttää. Myöskin työvoima on halpaa ellei ilmaista, joten kriittisiä työtehtäviä kuten junan kuljettaminen voidaan tuplamiehittää.
09.09.2008 21:44 veli-matti roti Tuo asia taitaa kuulua samaan sarjaan,kun vanhojen puuvaunujen romutukset ilman ostomahdollisuutta.Konsernin kanta tuntuu olevan,että museoliikenne on kilpailija.ja kilpailijan elämä on tehtävä mahdollisimman vaikeaksi. Vaikka museoliikenne ei varmasti vähentäisi suuren ja mahtavan asiakkaita. Silkkaa kiusantekoa sanon minä!
09.09.2008 21:55 Che Itse asiassa VR vastustaa JKV-pakkoa myös, koska sekin on museoliikennöitsijä.
09.09.2008 23:19 jtt Taitaa olla hieman "ennenaikainen" sanamuoto tuossa RVI:n määräyksessä, asiaa taidetaan käsitellä vielä yhteisessä tulevassa istunnossa, vai onko ilmoille lipsahtanut jonkin RVI:n henkilön yksittäinen mielipide museoliikennöinnistä. Museokalustolla liikennöidään tieliikenteessä, laivaliikenteessä ja ilmassakin ilman nykyaikaisia turva-varusteita, miksiköhän kiskoliikenteen museoliikkuminen halutaan kokonaan lopettaa - eiköhän tämäkin liikkumismuoto kuulu maamme historiaan melko kiinteästi. Tuo JKV-laitteisto vaatisi kalustonkin osalta varsin huomattavia muutostöitä, tuskin riittää vain paketin ruuvaus paikalleen.
10.09.2008 00:32 Tuomas Pätäri Vielä täytyy hieman ihmetellä tuota tiedotuksen kohtaa "Rautatieviraston tavoitteena on varmistaa, että -- museokalustolla liikennöinti on mahdollista senkin jälkeen, kun JKV-laitteiden käyttöpakko on astunut voimaan." Mitä tuo varmistaminen käytännössä tarkoittaa? Ottaako rautatievirasto asiakseen esimerkiksi varmistaa sen, että JKV-vempeleitä on yleensäkin saatavilla? - Ja jos jollain on tiedossa paikka mistä netistä löytäisi tuon eduskuntakyselyssä mainitun muistion RVI/295/411/2008, minua kiinnostaisi lukea se. En itse löytänyt.
10.09.2008 08:53 Antti Laajalahti Näinhän se varmaan on kuten Che toteaa, ehkä kerran vuosisadassa, mutta kukaan ei tiedä koska se kerta on,siksi mielestäni täytyy tehdä kaikki mahdollinen turvallisuuden parantamiseksi.Tosin taloudelliset resurssit asettavat rajoituksia museoliikenteen operaattoreille. Aikataulujen pitämisestä en ole samaa mieltä, kyllä ainakin vilkkaammin liikennöidyillä radoilla on pysyttävä omalla "viivalla". Muuten radanpitäjä vaatii korvausta mahdollisesta muun liikenteen häiriöistä.En tiedä kuinka paljon näitä katsotaan "läpi sormien", elikkä jätetään perimättä jos aiheuttajana on jokin museojuna. Mutta tällainen on pelin henki nykyisin.
10.09.2008 09:22 joht. Nyman Antti: Jos lähdetään saivartelulinjalle, niin mitä hyötyä on vetokalustossa toimivasta JKV:stä, jos joku Teppo Tollokainen käy nykäisemässä kylmät nopeusrajoitusbaliisit veke radasta, tai jos Timo Topparoikkakainen on unohtanut tilapäisistä nopeusrajoituksista kertovat baliisit asentaa? Tällöin museokalustoon asennetut miljoonan pelit ovat autuaan tietämättömiä koko nopeusrajoituksesta ja lättä heittää kolme volttia kerien, kun se ajaa sn 20 kohtaan 90 km/h. Tällä hienolla esimerkillä yritän epätoivoisesti tuoda esiin sitä tosiasiaa, että loppuviimein kuitenkin kyse on ihmisistä ja heidän tekosistaan. Vedetään nyt vielä kerran rautalankaa suoraksi - monessako prosentissa vaikkapa viime vuonna tapahtuneissa onnettomuuksissa maantie- tai rautatieliikenteessä kyse oli sellaisesta, jonka jonkinlainen tekniikka olisi kyennyt estämään? Toisin sanoen, kuinka monta onnettomuutta johtui inhimillisestä virheestä? Tarkoitukseni ei suinkaan ole heivata turvallisuusasioita romukoppaan, mutta mikäli hommat vedetään tieten tahtoen överiksi, niin eihän täällä uskalla enää lähteä edes kauppaan, kun siinä on kato aina riski, että paikallinen spuge zygäilee vastaan hoippuessaan kylkiluuni paskaksi.
10.09.2008 10:21 4Axl Lisää vettä myllyyn ja todetaan kiskoliikenteen olevan erilaista toimintaa kuin maantieliikenne.Ei pysty perhana mitenkään väistämään kun ei voi rattia kääntämällä väistää yms... =) (ei oteta hernettä nenään jookos)? Pa***a homma,kyllä kiva museokalustoa on nähdä ja kuullu.Tosin ei leikitä kyllä sen turvallisuudenkaan kanssa,ei ennenvanhaa ollut JKV-laittetia ja hyvin ajettiin? Toisaalta kyllä se JKV-laite ihan hyvä vekotin on...mitä nyt pistemäisessä järjestelmässä on muutamia omia ominaisuuksia.No katsotaan mitä tulevan pitää. =)
10.09.2008 12:20 emppu Jos ne pendo ja porkkana ovat tulossa samaa raidetta nokakkain, niin eikö pendokuskinkin pitäisi jotain tehdä. Vai onko niin että pendossa ei JKV-laitteenkaan tarvitse toimia? Ja kai liikenteenohjauksessakin näkyy saman rataosan varaus? No nyt ei siis tarvitse enää käyttää vapaa-aikaa porkkanan kunnostamiseen - saa minun puolestani kyllä mädäntyä nykykunnossaan sinne missä on kunnei pääse liikenteeseen.
10.09.2008 14:03 tane Eihän se pendon JKV mitään porkkanoista ymmärrä ;), se valvoo vain, että pendoa kuljetetaan opasteiden ja nopeusrajoitusten mukaan!
10.09.2008 15:25 jpl Tässä ei nyt ole enää y h t ä ä n m i t ä ä n järkeä koko jutustelussa.
10.09.2008 19:10 Antti Laajalahti Teppo ja Timo ovat ammattimiehiä, kyllä he laittavat baliisit paikalleen.Tarkoituksen ei ole saivarrella vaan raottaa näkökulmaa kuljettajan vinkkelistä. Itse ajan mieluummin vehkeillä jotka ovat varustukseltaan mahdollisimman turvallisia.
10.09.2008 19:24 Arto Nyt varmaan joudutaan palkkaamaan suunnaton määrä ukkoja radan kunnossapitoon, kun eikös se ollu nii ettei läheskään kaikissa työkoneissa ole mitään JKV-laitteita? Jokseenkin epäloogista, mutta näinhän siinä käy kun virkamiehet alkaa töräyttelemään aivopierujaan...
11.09.2008 08:20 Tuomas Pätäri Ymmärrän kyllä turvallisuusnäkökohdan täysin, mutta myös turvallisuus on asia, jossa raja on aina vedettävä johonkin. Jos se vedetään liian alas, syntyy turvallisuusvaje, liian ylös vetämistä kutsutaan hätävarjelun liioittelemiseksi. Maksimaalinen turvallisuus tavoitetaan vain jättämällä junat paikoilleen. Näin ollen rajaa ei edes voi nostaa huippuunsa. Kyse on nyt siitä, vedetäänkö raja liian korkealle tällä JKV-pakolla vai ei - joidenkin mielestä vedetään, joidenkin mielestä ei. Tästä näkemyserosta johtuen kyllä tässä jutustelussa on e d e s v ä h ä n järkeä. Itse olen sitä mieltä, että rajaa ollaan nyt vetämässä turhan ylös - ainakin aivan liian nopealla aikataululla.
11.09.2008 09:18 joht. Nyman Kuten todettua, olen Tuomaksen kanssa täsmälleen samaa mieltä. Ihan mielenkiinnosta voisin haluta kuulla myös Antin vasta-argumentteja tuohon Tuomaksen ja omiin kommentteihini. Väittelyä en ole vailla, mutta jos vaakakuppiin laitetaan puolesta ja vastaan ajatukset, niin kumpi "voittaa" rationalisesti ajateltuna? Ja miksi näin? Painotettakoon kuitenkin edelleen sitä, että ihmiset ajavat junia, ei JKV.
11.09.2008 11:52 jpl Alkoi vaan mennä taas melko sivuun nuo muutamat kommentit tuolla hieman ylempänä... Tuosta turvallisuusvaatimuksen liian ylös vetämisestä tässä nyt lähinnä kaiketi onkin kyse. Onhan tämän maan n. 200 museojunaa vuodessa niin merkittävä osa rautatieliikennettä, että se pitää saada jkv:n piiriin pääradoilla, muttei muualla. Rautateillä touhutaan pitkälti lupien varassa - ilman liikenteenohjaajan/junasuorittajan lupaa ei liikuta ja JKV on vain varmistamassa. Poislukien tietyt vaihtotyöliikkeet, joita JKV ei varmista. Käytännössä siis todelliset riskipaikat on asemilla, joilla on samaan aikaan muitakin junia sekä liikennepaikoilla, joilla odotetaan vastaan tulevaa kohdattavaa junaa. Kohtaustilanteisiin käytetyillä liikennepaikoilla on yleensä myös turvavaihteet JKV:n lisäksi suojaamassa pääraidetta. Käytännössä esim. Hki-Tpe välillä (jkv-pakkoa ehdotettu) tulee vastaan tällaisia kohdattavia junia vähemmän kuin jossain Tpe-Hpk (ei jkv-pakkoa) välillä... yksiraiteisilla tulee kohdattavia junia vastaan, mutta niillä onkin melko poikkeuksetta turvavaihteet joka paikassa. Toisaalta Tampereen asemalla on tiettyinä aikoina paljon muita junia, joiden eteen voi ajaa (muistetaan ne luvat. Ajoa Tampereelle ei olla jostain syystä kieltämässä, vaikka se selvästi aiheuttaa riskejä. RVI:n logiikka tässä asiassa oli siis mikä? Perusteluja, vaikutuksia ja todellisuutta raiteilla voisivat ainakin miettiä vielä tarkemmin. Ihmiset ajaa junia ja JKV seuraa vähän missä mennään. JKV:n ohella siinä voi myös olla toinen ihminen vieressä valvomassa... (Käyttäjä muokannut 11.09.2008 11:54)
11.09.2008 21:06 Antti Laajalahti Pittää tok luatia arkumenttia. Osittaen sammoo mieltä osittaen ermieltä. Ee kuitenkaa niinpaljoo että riijoeks rottiutus.Ja kun savolaenen puhhuu tae kirjottaa niin se on kokonaan kuulijan tae lukijan vastuulla.
11.09.2008 22:44 joht. Nyman Loistava vastaus sinulta A. Tulemme palaaman tähän.
12.09.2008 00:57 jtt Arvostelematta nykyistä JKV-systeemiä - minkähänlainen mahtaa olla mm. Saksassa käytössä oleva "ATC"-laitteisto, ainakin joissakin museo-höyryissä näytti olevan jonkinlainen anturi "hytin alla" (indusi?). Tosin ei varmaankaan yhteensopiva Suomessa käytössä olevan "nykyaikaisen (?)" systeeemin kanssa, mutta kuitenkin varsin yksinkertaisen näköinen ja sopisi myös museo-kalustoon. Jos tuolla suuressa maailmassa tullaan toimeen moisilla laitteilla, miksei meillä? RVI:llä voisi olla sana hallussa tässä vaihto-ehdossa, mikäli halua ja "oikea" virkamies alkaisi asiaa ajamaan.
12.09.2008 02:00 jpl Olisko joissain höyryissä käytössä PZB-järjestelmä. Sillä ei juuri ole tekemistä meikäläisten JKV:n baliisien kanssa.
12.09.2008 15:40 okeskira Saksalaisissa höyryvetureissa on käytetty Indusi-järjestelmää, (//en.wikipedia.org/wiki/Indusi) joka on kehitetty jo 30-luvulla. PZB on indusin jatkokehitelmä 90-luvulta, eivätkä kummatkaan ole yhteensopivia meikäläisen systeemin kanssa vaikka eriaatteeltaan melko yksinkertaisia ovatkin.
13.09.2008 14:37 tane Jotenkin puutteellinen selostus tuo Wikipedian artikkeli, siitä ei mitenkään selviä, miten tieto opastimien tilasta välittyy noihin 'passiivisiin' resonaattoreihin ("Passive tuned inductors (RLC circuits) are situated at appropriate trackside locations; each inductor resonates at one of the three frequencies, depending on its location"). Paremmin tietävät käykööt editoimassa artikkelin! :)